Demagog.sk

Fiskální pakt, fiskální ústava, veřejné finance — Petr Nečas vs. Bohuslav Sobotka

Otázky Václava Moravce, 11. březen 2012. (videozáznam pořadu)
Moderátor: Václav Moravec

Při střetu špiček české politiky — Petra Nečase (ODS) a Bohuslava Sobotky (ČSSD) — byly hlavním tématem peníze. Nejdříve se rozebíral fiskální pakt Evropské unie i v souvislosti s ODS navrhovanou fiskální ústavou. Druhým tématem byly české veřejné finance i v kontextu důchodové reformy, respektive jejího druhého pilíře. Oba politici se shodli na nutnosti fiskální odpovědnosti, zdá se ale, že každá strana má jinou představu o tom, co tento pojem znamená. Chvílemi nabyla diskuze až předvolebních rozměrů.

Statistiky diskuze

20   3  
1   4  

Zbývá ověřit 2 výroků

12   0  
1   0  

Zbývá ověřit 1 výroků

Pravda     Nepravda     Zavádějící     Neověřitelné

Výroky

„Pokud jde o dodatek Evropské sociální chartě, my jsme ten proces v Senátu zahájili. Senát již vyzval prezidenta republiky k tomu, aby podepsal dodatek Evropské sociální chartě.“

Pravda

zobrazit odůvodnení
Skutečně je tomu tak. Senát, kde má ČSSD většinu, 9. února na své schůzi přijal usnesení, ve kterém vyzývá prezidenta k podpisu dodatku Evropské sociální charty zakládajícího systém kolektivních stížností. Přesné znění výzvy je dostupné na internetových stránkách senátu. Výrok tedy můžeme označit za pravdivý.
Pro bližší infromace, čeho se vlastně tento dodatek týká, přikládáme i jeho přesné znění ze stránek Ministerstva práce a sociálních věcí ČR.

„Sociální demokracie za dobu svého vládnutí, od roku 98, zdvojnásobila veřejný dluh.“

Pravda

zobrazit odůvodnení
Výrok premiéra Nečase byl označen za základě statistických údajů za pravdivý. ČSSD za své vlády mezi lety 1998 a 2006 veřejný dluh opravdu zdvojnásobila.


Od roku 1998 do roku 2006 se dluh v procentech HDP opravdu zvýšil dvojnásobně. Premiérův výrok je tedy pravdivý.
Údaje z Eurostatu týkající se veřejné dluhu uvádějí toto:

Rok1998
19992000200120022003200420052006
Veřejný dluh v % HDP
14.5 15.8 17.8 23.9 27.1 28.6 28.9 28.4 28.3

Těchto čísel se držíme při hodnocení výroku, neboť změny dluhu uváděné v procentech HDP jsou nejpoužívanějším ukazatelem jeho růstu či poklesu.

Pokud bychom ovšem vycházeli z méně častého ukazatele, tedy výše dluhu v reálných číslech, tak se od roku 1998 do roku 2006 zvýšil více než čtyřnásobně. Eurostat uvádí následující:

Rok1998
19992000200120022003200420052006
Veřejný dluh v milionech euro
8482.0 9420.9 11525.8 18299.6 22006.2 23703.327829.1 30531.1 34495.6

„Tempo růstu veřejného dluhu je v České republice jedno z nejnižších v rámci celé Evropské unie.“

Pravda

zobrazit odůvodnení
Výrok považujeme za pravdivý, neboť kritérium pro zařazení do kategorie „jedno z nejnižších v rámci celé Evropské unie“ je dosti subjektivní, přičemž získaná data tuto interpretaci tempa růstu státního dluhu ČR nevyvrací. ČR je podle nich bezesporu v první polovině států s nejnižším tempem růstu veřejného dluhu, s tím, že rozdíly v tempech růstu tohoto dluhu jsou u států z této první poloviny dosti podobné. Tempo růstu českého dluhu proto lze s tohoto pohledu považovat za jedno z nejnižších. V tempech růstu u států z druhé poloviny jsou pak ve srovnání s tempy růstu států první poloviny mnohem zásadnější rozdíly viz.: graf porovnávající vývoj veřejného dluhu evropských státu v letech 2009 a 2010. Růst veřejného dluhu České republiky lze pak sledovat v reálném čase na stránkách thing tanku verejnydluh.cz.

Tabulku míry veřejného dluhu (měřeno v % k HDP) pravidelně sestavuje několik mezinárodních institucí, např. Eurostat, CIA, OECD či Mezinárodní měnový fond. Údaje každoročně zveřejňované několika institucemi se však mírně liší na základě různých metod jejich výpočtu, trendy či pořadí zemí by však měly být pro všechny společné. Pro účely ověření tohoto výroku přijmeme univerzální metodiku Eurostatu ESA95, která je společná všem státům EU. Data pro tyto účely proto čerpáme ze stránek evropského statistického úřadu, který zveřejnil 21. října roku 2011 tabulku srovnávající vývoj veřejného dluhu v zemích EU pro roky 2007-2010 a také graf sledující pak rozdíl v dluzích mezi lety 2009 a 2010. Z obou dokumentů lze vyvodit závěr, že tempo růstu veřejného dluhu ČR patří k těm nižším v porovnání s ostatními státy EU. Nicméně zpráva Eurostatu zakládající se na těchto údajích „Government finance statistics“ neřadí Českou republiku k státům s  růstem veřejného dluhu. Do této kategorie zařadila Estonsko, Belgii a Bulharsko. Je ovšem také pravdou, že Eurostat uvádí pouze první tři státy s nejnižším růstem tohoto dluhu. Výrok proto hodnotíme jako pravdivý.

Nejnovější podrobné údaje o financích jednotlivých států pak Eurostat uvádí v dokumentu „Government finance statistics — Summary tables — 2/2011".(.pdf)

„Pravicové vlády v posledních pěti letech snížily sociální pojištění, zavedly stropy na sociální pojištění, přispěly k tomu, že se snížily příjmy veřejných rozpočtů.“

Pravda

zobrazit odůvodnení
V posledních pěti letech skutečně došlo ke snížení soc. pojištění, k zavedení stropů a ke snížení příjmů veřejných rozpočtů.

Předně, demagog.cz neověřuje příčinnost. Nehodnotíme, zda kroky pravicových vlád způsobily pokles příjmů veřejných rozpočtů. Můžeme ale ověřit, zda k tomuto poklesu došlo a zda byla zavedena Sobotkou zmíněná opatření.

K 1.1.2008 byl zaveden institut tzv. maximálního vyměřovacího základu (§15 zákona o pojistném), který omezuje výši pojistného (částku, ze které lze pojistné počítat). Pro rok 2011 (dle MPSV) toto maximum činilo 148 440 korun (měsíční základ), pro rok 2012 se snížilo na 100 548 korun. Došlo tedy k zavedení tzv. stropu a poté se dále snížovala výměra pojistného sociálního pojištění alespoň pro některé občany ČR, přestože sazba pojistného v procentech zůstala nezměněna.

Přijmy státního rozpočtu v poměru ke zbytku ekonomiky se podle Ministerstva financí ČR v posledních letech postupně snižovaly. Sobotka sice nehovoří pouze o rozpočtu státu, nýbrž o veřejných rozpočtech obecně (což zahrnuje mj. obce a kraje), nicméně v kontextu vládní politiky považujeme pro tento výrok za relevantní "příjmy vládního sektoru", které MF uvádí, a které jsou také základem pro tvorbu veřejných rozpočtů obecně.

Tři faktická tvrzení obsažená ve výroku poslance Sobotky jsou tedy pravdivá.

„Tyto stropy jsou správné, jsou zavedeny v celé Evropě, byli jsme poslední členská země Evropské unie, která neměla tyto stropy na sociální pojištění.“

Nepravda

zobrazit odůvodnení
Na základě informací z MISSOC (Vzájemný informační systém pro sociální ochranu, který zajišuje Evropská komise), Mezinárodní asociace sociálního zabezpečení (ISSA) a estonské legislativy jsme označili výrok za nepravdivý.

Data na serveru MISSOC dokládají, že v lednu 2011 nemělo 11 zemí Evropy stanoveno žádný horní limit, tudíž nemohla být Česká republika poslední.

Konkrétně můžeme uvést například estonský případ. Na části webových stránkách ISSA, které se týkají Estonska, se lze dočíst, že "there are no maximum earnings for contribution calculation purposes", což znamená, že v dané zemi stropy na sociální pojištění zavedeny nejsou.
Výjimky z výměry soc. pojištění jsou v §3 estonského zákona o soc. pojištění a §13 a §31 zákona o dani z příjmu.

„I proti roku 2005 je reálná hodnota důchodů vyšší nyní o 12 %.“

Pravda

zobrazit odůvodnení
Nejdříve vysvětlíme, co se míní reálnou hodnotou důchodu. Tato hodnota se vypočítává tím, že se průměrná výše důchodu podělí průměrnou výši spotřebitelských cen, respektive průměrnou výši životních nákladů domácnosti. Podle údaju Českého stastického úřadu, při srovnání let 2005 a 2010, skutečně dojdeme k tomu, že reálná výše starobního důchodu narostla o 12,72%, což přibližně odpovídá premiérově tvrzení. Jsou to údaje nejmladšího data vedená ve statistikách ČSÚ, a proto tedy označujeme výrok za pravdivý.

„(Byla to Česká republika, která dojednala změnu článku 15 tohoto fiskálního kompaktu,) který umožňuje kdykoliv kterékoliv členské zemi Evropské unie se bez jakýchkoliv problémů dodatečně připojit k té smlouvě.“

„Ten poslední mandát vlády na jednání Evropské rady 1. a 2. března byl dokonce schválen jednomyslně všemi přítomnými ministry za všechny 3 koaliční strany.“

„(Ten poslední mandát vlády na jednání Evropské rady 1. a 2. března byl dokonce schválen jednomyslně všemi přítomnými ministry za všechny 3 koaliční strany. Čili ten mandát podle koaliční smlouvy je možné označit za koaličně dohodnutý.) A na straně 18 tohoto mandátu je, že předseda vlády nepodepíše fiskální kompakt.“

„Irsko došlo k názoru, že přece jenom to (fiskální pakt, pozn.) znamená přenos pravomocí na, na nadnárodní instituci, a bude dělat referendum, přestože původně Irové říkali, že nikoliv.“

„Velmi čerstvé rozhodnutí německé vlády, které tady prezentoval i ministr zahraničí Westerwelle, že i v Německu vzhledem k tomu, že došli k názoru, že se přesouvají kompetence na nadnárodní úroveň, bude schvalovat Bundestag tuto smlouvu ústavní většinou.“

„(Václav Moravec: Chcete tím říci, že to je takový trik, že premiér vám zadluží Českou republiku k těm zhruba 45 % hrubého domácího produktu.(a spustí tak opatření navrhovaná ve "finanční ústavě", pozn.)) Samozřejmě, pane redaktore, že to tak je, protože to zadlužení se přičítá zpětně.“

„V době, kdy končila vláda sociální demokracie, tak byl veřejný dluh 28 %.“

„Můj švédský kolega Fredrik Reinfeldt podepsal přistoupení k tomuto kompaktu jenom proto, že těsně před tím, v podstatě týden před tím, došlo k obměně vedení sociální demokracie ve Švédsku, protože on má minoritní vládu. A teprve to nové vedení mu slíbilo podporu. To staré vedení mu jí neslibovalo.“

„V britské vládě jsou rozdělené názory mezi konzervativci pana Camerona a liberály pana Clegga. Mají rozdílný názor na tento fiskální kompakt.“

„(Velmi intenzivní debata běží v německé vládní koalici. Německá CSU, čili sesterská strana nejsilnější strany CDU, která vládne v Bavorsku, má, řekněme, velmi možná euroskeptické názory na pomoc Řecku a na tyto fiskální kompakty.) Intenzivní debata běží uvnitř FDP, tam dokonce běželo vnitrostranické referendum, zda vůbec tyto věci podpořit.“

„I kdyby Vláda České republiky podepsala tento dokument (fiskální pakt, pozn.) a byl by schválen v obou komorách parlamentu, že by přesto nevstoupil v platnost, nebyl ratifikován, protože prezident republiky to odmítá, a poslal dokonce v tomto slova smyslu dopis Vládě České republiky.“

„Uvědomme si, že 4/5 celého hrubého domácího produktu Evropské unie vzniká v sektoru služeb.“

„(Uvědomme si, že 4/5 celého hrubého domácího produktu Evropské unie vzniká v sektoru služeb,) a přitom 60 %, téměř dvě třetiny celého sektoru služeb není puštěno na volný trh, není liberalizováno.“

„Ta smlouva (fiskální pakt, pozn.) vstoupí v platnost, i když ji Česká republika nepodepíše a nebude ji ratifikovat. Ono to na České republice nezáleží. Tam je stanoven určitý minimální počet členských zemí eurozóny, které se k ní musí připojit, aby vstoupila v platnost.“

„Pan prezident se již obrátil oficiálně, a to je, myslím si, více než rok na Vládu České republiky s výzvou, aby dojednala výjimku z přistoupení k eura.“

„Míra zadlužení České republiky před pěti lety se pohybovala pod 30 % vůči hrubému domácímu produktu.“

„V roce 2006 byl schodek 98 miliard, čili téměř 100 miliard, v době ale, kdy byl šestiprocentní ekonomický růst.“

„My máme sedmý nejnižší veřejný dluh v rámci celé Evropské unie.“

„V loňském roce jsme měli devátý nejnižší schodek z 27 členských zemí Evropské unie.“

„My jsme prosazovali tuto protidluhovou brzdu již dávno. Kdo si vzpomene na konec 90. let zákon o trvale vyrovnaném státním rozpočtu, návrh finanční ústavy v paragrafovém znění máme připravený od jara roku 2010 a připravili jsme ho k prezentaci před volbama v roce 2010.“

„Tohle je deficit důchodového účtu v loňském roce, minus 40 miliard korun. (Bohuslav Sobotka ukazuje graf, pozn.)“

„Ano, sociální pojištění bylo sníženo, ale sociální pojištění je součástí bilance důchodového účtu pouze v té jedné své části, což je důchodové pojištění, protože pak je tam ještě příspěvek na státní politiku zaměstnanosti a nemocenské pojištění. Důchodové pojištění nebylo sníženo o žádný bod ani o setinu, ani o desetinu bodu, to znamená, není žádný výpadek příjmů z důchodového pojištění.“

„Stropy (na sociální pojištění, pozn.) jako první v této zemi navrhl nějaký Bohuslav Sobotka, jako ministr financí a později jako poslanec již v roce 2006.“

„Tento konkrétní zákon (druhý pilíř důchodového systému, pozn.), k němu se vyjádřili kladně, OECD.“

„V únoru se inflace přiblížila téměř k 4 %, byla 3,7 %.“

„Za poslední 4 roky z 5 %, za vlády sociální demokracie, se zvedlo DPH na 14 % na potraviny, z 5 na 14 % během pouhých čtyřech let.“

„Ministr Drábek ještě loni v září sliboval, že průměrná valorizace důchodů bude 360 korun a že se tím zkompenzuje jednak zvýšení DPH a jednak vládní reforma penzí, která na základě rozhodnutí Ústavního soudu snížila vypočtenou výměru důchodů. To je citát ministra Drábka ze září loňského roku.“

„V loňském roce bylo 51 % odchodů do důchodu předčasných.“

„Dnes je jich více než 2,8 milionů důchodců.“

„I státy, jako je Švédsko nebo jako je Německo, váží výplatu důchodů na výši příjmů, na to, jak se vyvíjí, zda celkový výběr důchodového pojištění roste, stagnuje, nebo klesá.“

„Jsou pozastaveny 4 operační programy z celkových 17 operačních programů, které má Česká republika.“

„78 % občanů naší země nesouhlasí s politikou vlády a dokonce 81 % nesouhlasí s jejím konkrétním personálním složením.“

„Fico přece podpořil vládu paní Radičové v krajně nepopulární otázce, a to je účasti Slovenska na evropském záchranném mechanismu.“

„Jeho podmínkou byla rezignace vlády a předčasné volby (podmínkou Roberta Fica pro to, aby hlasoval pro účast Slovenska na evropském záchranném mechanismu, pozn.).“

„Byla to Česká republika, která dojednala změnu článku 15 tohoto fiskálního kompaktu, (který umožňuje kdykoliv kterékoliv členské zemi Evropské unie se bez jakýchkoliv problémů dodatečně připojit k té smlouvě.)“

Foto: kiki99 (http://www.flickr.com/photos/kiki99/1062744637/)

Přepisy diskuzních relací poskytuje NEWTON Media, spol. s r.o… Více informací o způsobu hodnocení na této stránce najdete na Hodnocení na Demagog.cz.


Komentáře


Jan Balcar
13.03.2012 o 11:56
To se mi ulevilo! Ten lhář Nečas se mi snažil namluvit, že ze sta odcházejících do penze jde 51 předčasně a ono je to jen 49. To znamená, že na tom nejsme tak špatně, jak se někteří škarohlídi snaží lidem naznačovat a Bohouš Sobotka je čestný a pravdomluvný!    

Kouba
13.03.2012 o 12:13
Tak to bych řekl, že to s tím lhaním bude daleko horší.    

Tomáš Bouda
13.03.2012 o 12:19
Zase na druhou stranu Sobotka toho v porovnání s Nečasem neřekl tolik. Nečas 13, Sobotka 6. Není vyloučeno, že by Sobotka ve zbylých sedmi taky klamal :-)    

petr
13.03.2012 o 12:22
Předčasné důchody… Ve 3. čtvrtletí to zase bylo zhruba 54 %, tak jestli tam nic závažnějšího nezaznělo…    

Juraj Machy
13.03.2012 o 12:59
Konečně je(ty lháře…)někdo hlídá…řeknou toho už míň a hlavně si dávaj bacha nato co říkaj….ikdyž obsah je někdy velmi nudný a nic neříkající.    

Mogul
13.03.2012 o 13:12
Nějak ti naši hlídači pozapomněli na ten Nečasův "Leninův" výrok.    

bsimonik
13.03.2012 o 13:23
Naši hlídači pravdy postupují úžasně selektivně. Sobotka v pořadu lhal až mu od rovnátek lítaly jiskry, nicméně soudruzi studenti FSS si vybrali naprosto marginální výroky. Jen se mi potvrdilo, o jak ubohou se jedná iniciativu…
Jen tak dále. Brzy dosáhnete "kvalit" Parlamentních listů    

Tereza Skládanková
13.03.2012 o 13:27
Ráda bych upozornila, že je zveřejněna první část výroků, stále pracujeme a zveřejňujeme výroky postupně.    

bsimonik
13.03.2012 o 13:28
78 % občanů naší země nesouhlasí s politikou vlády a dokonce 81 % nesouhlasí s jejím konkrétním personálním složením.
Bohuslav Sobotka
Pravda

Já se snad picnu… Tohle číslo jste si vycucali (ověřili) kde ? Na základě pofidérního tvrzení marxisty ZaOrálka ? Nebo z nějakýho obskurního průzkumu na ktrý odpovědělo 0,01% obyvatel ?    

Ivo M.
13.03.2012 o 13:36
Trochu jiné výsledky, než by se daly čekat….není to výběrem vět k rozboru? Nebylo by dobré, kdyby k podněty k prověření vyřčeného byli vyzváni sami účastníci diskuse?    

Miroslav
13.03.2012 o 13:58
Možná by nevadilo, kdyby se pan bsimonik opravdu picnul, bylo by o jednoho rejpala míň. Takové lidi velmi obdivuji, to co píší, jak se vyjadřují nemá s diskusí nic společného.    

Kuba
13.03.2012 o 14:21
Miroslav: Přesně tak. Opravdu obdivuji idioty, kteří ani nemají snahu přečíst si odůvodnění a rovnou zapínají diskuzi a zvrací sem podobné příspěvky…
Zatím je tohle velice zajímavý projekt, akorát bych možná lépe rozděloval příspěvky podle jednotlivých témat diskuze a celkově výroky lépe zasazoval do kontextu celé debaty. I když jsem tento díl Otázek sledoval, tak si občas kontexty některých výroků nedokážu vybavit.    

Karel
13.03.2012 o 15:28
Nemát ve svém přehledu všechny výroky. Premiér Nečas lhal o stropech na sociální pojištění a na důchodové pojištění. Tyto odvody jsou nižšími právními předpisy svázány s odvody na sociální pojištění a když toto omezíte, omezíte i tyto svázané odvody.    

Jirka
13.03.2012 o 15:36
Možná by to chtělo trošku jiný sxystém výběru hodnocených výroků. Příklad z této diskuze
Pan Sobotka tvrdí, že stropy SP zavedly pravicové vlády — tento výrok hodnocený není, odpověď pana Nečase, že jde o návrh pana Sobotky je hodnocena jako pravdivá. Není to až příliš selektivní ? Sledoval jsem celou diskuzi a nepřipadalo mi, že by všechny výroky pana Sobotky byly pravdivé — je to je škodě tohoto projektu    

Jiří
13.03.2012 o 16:11
Proč je u pana Nečase hodnoceno 11 stanovisek a u pana Sobotky jen 6. To není pro tento projekt šťastné. Pan Sobotka např. tvrdil, že stropy SP zavedly pravicové vlády. Pravdivý výrok pana Nečase ale říká, že to byl pan Sobotka z ČSSD. Zákonitě tedy pan Sobotka lhal a mělo to být vyhodnoceno. Dále je na škodu tohoto projektu to, že není hodnocen kontext výroku. Např. že byl veřejný dluh za vlády soc. dem. 28%. Nic ale se neříká o tom, že to bylo v době ekonomického růstu 5-7% a dluh mohl být při dobrém hospodaření vlády menší. Proto navrhuji zařadit kritérium "DEMAGOGICKĚ", protože je pro naše politiky demagogie velmi charakteristická.    

Petr Gongala
13.03.2012 o 16:29
Jirka:

díky za upozornění. Některé výroky jsou teprve ve zpracování. To, co zmiňujete, je asi ještě "na stole" některého z kolegů.

Karel:

na hodnocení Vámi zmíněného výroku pracujeme.

Jiří:

jak zmiňuji výše, další hodnocení brzy publikujeme. Co se týče kontextu výroku o veřejném dluhu: cca 28% je dohledatelná hodnota. Může být přínosné spekulovat o tom, co vlády měly, nebo neměly dělat, není to ale cílem demagog.cz. Ověřujeme pouze výroky, které se odvolávají na veřejně přístupné informace.    

Oldrich
13.03.2012 o 16:34
Asi bych sel cestou, najednou zverejnit vsechny vyroky, ktere budete analyzovat a az pote k nim postupne pridavat vase hotove hodnoceni. Takto to opravdu vypada, ze si vybirate jen nejake vyroky…    

Lenka
13.03.2012 o 16:36
Sú tu už zverejnené všetky výroky, alebo ešte nejaké doplníte?    

Petr Gongala
13.03.2012 o 16:42
Oldřich: budeme uvažovat o změně postupu. Díky za námět.

Lenka: ještě jich několik doplníme.    

Lenka
13.03.2012 o 16:47
Prosím Vás teda, aby ste po ich úplnom uverejnení napísali do diskusie že sa tak stalo :)
Ďakujem    

Jiří
13.03.2012 o 17:13
Děkuji, za odpověď. Velice si vážím Vaší práce a souhlasím s argumentací, že 28% je dohledatelná hodnota. Měl jsem na mysli to, že politici mohou lacino získávat "pravdivé" body pouhým citováním "holých" čísel. Čekal bych k Vašemu zdůvodnění konkrétní pravdivosti výroku např. údaj, že toto číslo je sice pravdivé, ale za vlády této strany došlo např. ke (zlepšení/zhoršení) tohoto čísla o x%. Což jsou také dohledatelné údaje. Tím by Váš čtenář obdržel komplexní informaci o účelovosti tvrzení politika. Bod za případnou demagogii by mohl být udělen i k pravdivé citaci "holých" čísel a pod.    

Jiří
13.03.2012 o 17:28
Ještě malou poznámku. U výroku pana Nečase o změně článku 15 fiskálního kompaktu máte dvě stanoviska. Pravdivé a neověřitelné.    

Jirka
13.03.2012 o 17:34
Nezačínejte s uveřejňováním výsledků, dokud nebudete mít zpracovanou diskuzi celou.
Takto jsou výsledky zavádějící.

Myslím, že Sobotka lhal, jako když tiskne.    

bj
13.03.2012 o 17:44
Rozhodně vám a vaši „skupině“ držím palce, kolikrát se člověk dočetl v nějakém článku, že toho a toho dne ten politik řekl tohle a tohle, ale přitom ten jeho výrok nebyl pravdivý, jenže to už bylo docela pozdě……tak držim palce, ať vám vydrží energie a nadšení    

bsimonik
13.03.2012 o 18:08
Byl jsem a budu vždy velice kritický k podobným projektům ze kterých kouká populismus na sto honů. Nicméně dovolím si drobnou radu. Když už se web jmenuje "Demagog", tak proč neanalyzovat především lživé výroky. A že jich pan Sobotka v nedělním pořadu měl….    

smejdil
13.03.2012 o 18:33
Já bych byl opatrnější. Jestliže se někomu z diskutujících výrok zrovna nelíbí, nemusí být hned lživý.    

Martin
13.03.2012 o 18:49
Jirka, bsimonik — Že si osobně (např. na základě své ideologie nebo antipatií k dané osobě) něco (ne)myslíte ještě neznamená, že to objektivně je (není) pravda. Jste-li přesvědčeni o nepravdivosti nějakého konkrétního výroku, nic vám nebrání zveřejnit jej (včetně odůvodnění proč dle vás není pravdivý) v diskuzi. Pokud žádnou takovou materií nedisponujete, bylo by na místě se podobných (pseudo)hodnocení zdržet. Za web jsem rád.    

Wir
13.03.2012 o 18:57
Martine, presne tak. Rict, ze politik XYZ lze jako kdyz tiskne, a pritom neuvest ani jediny lzivy vyrok, nemluve ani o zduvodneni, proc je vyrok lzivy, je znamkou trolstvi.    

boviko
13.03.2012 o 19:00
Demagog je ten, co vědomě překrucuje nějaký fakt anebo se snaží za každou cenu mít pravdu, např. tady mistr bsimonik je demagog protože nemá rád Sobotku a všem to tady vnucuje :-) Pokud jde o názor Jiřího že 28% míra zadlužení v době vlád ČSSD není argument, protože byl ekonomický růst, tak zase protiargumentem je, že tyto vlády platily investiční pobídky aby snížili nezaměstnanost, např. výstavba areálu Nošovice. K webu bych řekl, že je to určitě zajímavá iniciativa, ale otázkou je, jestli to stojí za tu námahu, podle mě to nikdy nepůjde dělat nestranně, časem si váš portál někdo koupí a budete výroky vybírat, řadit a prezentovat tak, aby jste byli loajální . A protistrana si udělá podobný web a každej si může vybrat, co vlastně chce slyšet.    

Ondra
13.03.2012 o 21:48
bsimonik: Je znama osoba z FACEBOOKu a clen ODS, ktery je za tyto veci primo placen. Ja nepochybuji, ze tento marketing uspesny, ale at to prosim aspon netaha sem.

Jinak preji hodne stesti v analyzach    

Ivan
13.03.2012 o 22:05
I proti roku 2005 je reálná hodnota důchodů vyšší nyní o 12 %
Výrok i vysvětlení jsou zavádějící. "…průměrná výše důchodu podělí průměrnou výši spotřebitelských cen." Nebere v potaz, že spotřeba důchodců je specifická a pokles cen automobilů je moc zajímat nebude.    

Mára
13.03.2012 o 23:15
Tyto stropy jsou správné, jsou zavedeny v celé Evropě, byli jsme poslední členská země Evropské unie, která neměla tyto stropy na sociální pojištění.
Petr Nečas
Neověřitelné (zobrazit odůvodnení)

-----------------------------------------------------------------------------------------

Zdravím Vás a chci se zeptat. Zkoušel jste někdo juknout na stropy v Belgii? :) zkuste to…

link:

PART III. Social Security Contribution Tables (2009)

http://www.oecd.org/document/60/0,3746,en_2649_34533_1942460_1_1_1_1,00.html#ssc

a kalkulačka:

http://www.admb.be/nl


Preji krasny den    

Mára
14.03.2012 o 00:27
Stropy v Rumunsku:
----------------------
http://www.issa.int/Observatory/Country-Profiles/Regions/Europe/Romania/Scheme-Description

Employer

Social insurance: 20.8% of gross earnings for employees working under normal conditions; 25.8% of gross earnings for arduous conditions; 30.8% of gross earnings for very arduous conditions.

There are no minimum or maximum earnings for contribution calculation purposes.


Rumunsko vstoupilo do EU v roce 2007 a stropy v CR zacaly platit az v roce 2008


Stropy Estonsko:
-------------------
http://www.issa.int/Observatory/Country-Profiles/Regions/Europe/Estonia/Scheme-Description

Employer
Social insurance: 16% of gross payroll.
There are no maximum earnings for contribution calculation purposes.

Stropy v Litve:
------------------
http://www.issa.int/Observatory/Country-Profiles/Regions/Europe/Lithuania/Scheme-Description

Employer: 23.3% of payroll.

The minimum earnings for contributions calculation purposes are the monthly minimum wage (800 litas)

Maji spodni hranici pro socialni pojisteni, ovsem nemaji strop.

---------------------------------------------------------------------------

preji krasny vecer    

roninW
14.03.2012 o 08:35
78 % občanů naší země nesouhlasí s politikou vlády a dokonce 81 % nesouhlasí s jejím konkrétním personálním složením. hodnotit pravdivost takových prohlášení podle jakýchsi průzkumů a pak je ověřovat podle těchto průzkumů (bůhvíkým a jak zadaných) je jak hodnotit dítě ve školce jestli dobře odříkalo básničku. Připadá mi to jak snaha Sobotkovi zlepšit dlouhodobou statistiku tím že naplácá bláboly a vy mu zkontrolujete jestli se je naučil dobře zpaměti a dáte mu bod, protože za rok už si nikdo nebude pamatovat za co ho má jen se zkoukne celková statistika. A Nečasovi ze 51 na 49% udělat nepravdu je docela úlet, z kontextu jestli nemáte kolonku nepřesné, tak alespoň zavádějící. doporučuji si nastavit nějakou toleranci při posuzování takových údajů
Budu sledovat váš výběr výroků, páč to je základ vaší důvěryhodnosti.
Pravda    

Honza
14.03.2012 o 09:25
Terezo (nebo ostatni): Mozna by bylo dobre vybrat potencialne vyhodnotitelne vyroky a uverejnit je najednou. A tem, ktere jeste nejsou overene dat stav "zatim neovereno" a dat uzivatelum moznost vam poslat odkaz, kde si je mozne informaci overit.    

Michal
14.03.2012 o 09:57
Rozhoně jsem taky pro publikaci úplného seznamu výroků, byť třeba dočasně bez hodnocení, jinak vytváříte zavádějící vnímání (a tedy potenciál pro polemiku o účelovosti vašeho konání), zvláště pro návštěvníky, kteří zde nesedí denně.
Taktéž se mi líbí možnost, aby návštěvníci mohli navrhovat výroky k hodnocení, pokud je váš seznam výroků nebude obsahovat.
Taktéž postřeh ohledně výroku diskutéra1, jenž je vyvrácen diskutérem2 je trefný a je třeba to řešit jinak. Pokud se toto opravdu stane, vidím jako nutnost uvést oba výroky a konfrontovat je, nikoli připsat diskutérovi2 pravdu a u diskutera1 lež nezmínit => tedy vytvořit opět prostor pro polemiku o účelové manipulaci severu.

Projekt je to pěkný a přeju vám, aby se vám dařilo zazdívat díry, na které jste v diskuzích upozorňováni.    

Jarda
14.03.2012 o 10:54
Ahoj,
chtěl bych Vám poděkovat za tento projekt a říci, že už od neděle jsem se těšil na rozbor výroků. Je mi jasné, že jejich výběr je velmi složitý a částečně do něj zasahují osobní preference. Bylo by možná ku prospěchu věci vypsat všechny kritické výroky a nechat o jejich zajímavosti hlasoval Vaše čtenáře. Ušetřilo by to Vám práci s nezajímavými a nicneříkajícími fakty a hlavně by celková statistika dostala určitou validitu.
Možná by bylo některé výroky posuzovat nejen s ohledem na pravdu, ale i vzhledem na kontest v jakém byly zmíněny. (Viz. grafy pana Sobotky)
Snad některé připomínky zde na fóru vezmete v potaz a nasměřujete Váš projekt směrem, který by byl společností brán jako žádoucí.    

Petr Gongala
14.03.2012 o 11:10
Mára:

děkujeme za informace, ze zběžného pohledu např. na Estonskou legislativu to skutečně vypadá, že tam stropy zavedeny nejsou. Prověříme to a výrok přehodnotíme.

Ronin:

máte pravdu, že jde často o detail. Na druhou stranu ale vždy hodnotíme pouze faktickou přesnost, ne úmysl. Nemůžeme proto přivírat oči jen proto, že to mohl být upřímný omyl.
Pokud si politik není jistý přesnou hodnotou, může zaokrouhlovat. Většina hodnot ve statistice jsou ostatně zaokrouhlení. 51% ale zní poměrně přesně, přitom o pravdivý údaj nejde.

Honza, Michal:

je to dost častá připomínka. Zvážíme, jak technicky takovou úpravu realizovat.    

Jiří
14.03.2012 o 12:29
Vážení přátelé z demagog.cz. Tato diskuse ukazuje, že je o Váš projekt velký zájem ale také na rozdílný názor na způsob výběru výroků a hodnocení. Jak jsem uvedl již v předchozím příspěvku vážím si Vašeho projektu vážím. Znám Vaše pravidla a způsob hodnocení výroků a v zásadě jsou nastavena správně. Má to ale háček. Tento způsob zatím ukazuje naši politickou reprezentaci jako velmi pravdomluvnou. Stav naší společnosti i EU tomu ale nenasvědčuje. Osobně jsem očekával, že Váš portál gemagog.cz více dostojí svému názvu. Demagogie je to co mi na našich politicích nevíce vadí a velmi výrazně ovlivňuje méně ostražité voliče. Příklad. Pan Nečas dle Vašeho hodnocení "pravda" reagoval na výroky pana Sobotky ohledně hlasování o eurovalu a pádu slovenské vlády. Pan Sobotka tedy musel blamoval a mlžil když tvrdil mimo jiné, že pád slovenské vlády byl pro Ficovu stranu bonus navíc. Ve Vašem hodnocení ale tyto výroky pana Sobotky jsou ponechány bez hodnocení a to je to, co mnoha lidem bude vadit. Sobotkovo tvrzení mělo být ohodnoceno minimálně jako "zavádějící" ne-li "nepravda". Slušel by i bod za demagogii. Navrhuji abyste v podobných diskuzí hodnotili i názorové střety toho tipu, protože to je to co je pro objektivitu důležité a co je nejvíce zajímá. V tomto pořadu také pan Sobotka ukázal řadu grafů a čísel, které by mohli být hodnoceny jako "pravda" ale opět se pan Sobotka v těchto grafech vyhnul nepříjemným číslům jeho vlád. Navíc pod současným nepříznivým stavem našeho hospodářství je podepsán i on sám a jeho vlády. A to je ta demagogie. Proč nebyl hodnocen výrok Pana Nečase o tom, že za vlád soc. dem. a ekonomickém růstu 4-6% byly schodky rozpočtu i cca 100miliard. Proč je výrok pana Sobotky o průzkumu spokojenosti s vládou hodnocen jako "pravda" a výrok pana Nečase o 51% předčasných odchodů do důchodu jako "nepravda" když se oba politici zmýlili o 2%. Přitom v diskuzi nešlo a přesnost těchto čísel, ale o jejich příčině a tato čísla stejně nic neřeší. Pokud nebudou politici hodnoceni za skutečnou demagogii pak se pouze naučí přesně odříkávat čísla a dohledatelné informace. Pak si na nás budou honit triko jak jsou pravdomluvní a to si myslím, že není cílem Vašeho portálu. Přeji Vám mnoho úspěchů a trpělivosti jak s politiky tak s námi čtenáři. Jiří N.    

petrj
14.03.2012 o 15:01
souhlas, že vydávání výroků postupně je nešťastné.
ale zatím se mě líbí vaše práce a držím palce    

Petr
14.03.2012 o 16:11
Není asi úplně fér odsoudit výrok pouze proto, že není číselně přesný (viz diskuse ohledně 49% kontra 51%). Důležité je spíše to, jak politik s danou hodnotou v diskusi pracuje. To, že "téměř polovina" lidí odchází do předčasného důchodu je zcela jistě údaj velmi zajímavý a v tomto kontextu je dle mého názoru argumentace p. Nečase férová.

Když nám vadí biflování faktů ve školách, což nepochybně nikomu nepomáhá, tak bysme asi měli vynechat tento typ hodnocení i zde. Je jedno, zda je to 49% nebo 51%, protože číslo samotné není předmětem sporu a p. Nečas se neplete v řádech. Kdyby to místo 51% bylo 15% tak by to zcela jistě stálo za zaznamenání.    

David Kopecký
14.03.2012 o 16:26
Petr:
Dobrý den, kolega Petr Gongala už na podobný dotaz výše reagoval, doplním ještě jeho argumenatci s tím, že pokud si přečtete celé odůvodnění, tak to konečné číslo je vlastně 46,65%, což už je rozdíl dosti podstatný. Tyto na první pohled marginální rozdíly jsou ve skutečnosti opravdu důležité, jednak proto, že politik většinou bývá na své vystoupení v relaci velmi dobře připraven a ví přesně, jaká slova má volit a jak pracovat s fakty, drobné a na první pohled nepodstatné rozpory ve tvrzeních tak mohou velmi umně a účelově zkreslovat realitu ve prospěch pozitivního obrazu politika (čímž netvrdíme, že se takto děje automaticky u všech politiků). Navíc psychologická hranice 50% je podle nás v tomto případě opravdu kruciální, je to podbný princip, když máte na cenovce uvedeno namísto 100 Kč, 99,90…    

ladhela
14.03.2012 o 16:42
to snad není možné,co je to za hodnocení ,každý soudný člověk ,který sledoval OVM viděl jednoho demagogického ,populistického žvanila,který mlel jako kafe mlýnek …Sobotka for demagog…    

Jiří
14.03.2012 o 17:02
Vámi označená Sobotkova pravda — Chcete tím říci, že to je takový trik, že premiér vám zadluží Českou republiku k těm zhruba 45 % hrubého domácího produktu.(a spustí tak opatření navrhovaná ve "finanční ústavě", pozn.)) Samozřejmě, pane redaktore, že to tak je, protože to zadlužení se přičítá zpětně.
Je klasická demagogie, protože k tomuto stavu zatím nedošlo ani dluh nezpůsobuje premiér, ale Sobotka nám tento stav předkládá jako hotovou věc.    

Jiří
14.03.2012 o 17:09
Přestaňte hodnotit výroky pravdivé, zavádějící a neověřitelné.
Je potřeba se soustředit pouze na výroky lživé nebo demagogické.    

Jiří
14.03.2012 o 17:14
Pokud jste u Sobotky, žádný takový nenašli, tak toho raději nechte a dělejte něco užitečnějšího.    

Karel
14.03.2012 o 17:44
Ahoj LIDI.
Moc se mi líbí tento projekt a jsem za něj rád. Diskuse o věcech veřejných je třeba jako soli. Líbí se mi myšlenka seznamu výroků bez hodnocení s postupným upřesňováním. Mnoho diskutujících jsou odborníci a jsou schopni vám pomoci, alespoň při hledání pramenů.    

Neznám špinavé peníze
14.03.2012 o 19:15
Pozor. Bronislav Šimoník je známý troll, zuřivě nenávidějící ČSSD    

Neznám špinavé peníze
14.03.2012 o 19:24
Důchody. Proti roku 2005. Takže za 1. nemáte započten rok 2011. Za 2. Pokud něco srovnávám s rokem 2005, pak s koncem roku, takže fakt netuším, proč přičítáte nárůst důchodů za rok 2005. Těch vašich 12% je totiž srovnání mezidobí 31.12.2004-31.12.2010 !!! a nikoli 31.12.2005-31.12.2010.    

damianka
14.03.2012 o 20:44
čtenáři. Jiří N.


na 100% s Vámi souhlasím ,přesně jste to nepsal a popsal …děkujeme    

Čtenář
14.03.2012 o 21:46
Placení diskutéři, přiznejte se, za kolik se prodáváte? Na režim se nadává na každém rohu a tady se sejde tolik nadšenců pro vy Hané pravdy. nedělejte si z lidí srandu.    

Mára
14.03.2012 o 21:56
Vam lidi nejde o PRAVDU ci DEMAGOGII… Vam jde o to, aby VAS KUN VYHRAL. To je moc, moc, moc spatne…

Preji krasny vecer    

Honza999
15.03.2012 o 00:12
Ta reálná výše důchodů…
Od roku 2005 do roku 2001 se mi zvýšilo inkaso z cca 6000 na 11200 Kč. Řekl bych, že Nečas do té kupní síly důchodu započítal jen to, co důchodci opravdu kupují po stránce hmotné — potraviny, oblečení… Je tedy pravda, že možná část důchodců bydlí ve svém (vesničani mají většinou vlastní domy) a nájem neplatí, ale důchodce z Prahy už začíná pomalu hubit krysy u kontejnerů jako potravní konkurenty… :-( PS: teď mne napadá druhá alternativa, že Nečas započítal důchodcům do spotřebního koše TRŽNÍ NÁJEMNÉ i v životních nákladech v roce 2005 a protože tržní nájemné nestoupá nemůže podle něj důchodcům klesat kupní síla….    

Jaroslav
15.03.2012 o 00:36
Sobotka:Míra zadlužení(veřejného) před pěti lety, se pohybovala hluboko pod 30% hdp
Oranžová kniha: Veřejný dluh v roce 2007 klesl ve vztahu k HDP na 28,9% z 29,6% v roce 2006.(vysocina.cssd.cz/Downloads/rozpoctova-a-danova-politika-cssd1.doc)

Jak ohodnotíte toto tvrzení?
Zkuste porovnat tvrzení Nečase, že 51% důchodů bylo předčasných a tvrzením, že míra zadlužení(veřejného) před pěti lety, se pohybovala hluboko pod 30% hdp.
Pokud chcete hodnotit faktickou přesnost a né úmysl, tak tvrzení Sobotky je pravdivé, jelikož slovo hluboko je relativní a posuzováním, zda odpovídá danému výroku, byste již nehodnotili faktickou přesnost, ale vkládali svůj osobní názor, kterého se tak chcete vyvarovat. Výrok Nečase by byl samozřejmě lží.

Pokud se však podívám, který z těchto dvou výroků je demagogičtější, tak mi jasně vychází jako vítězný ten Sobotkův. Nečas se mohl splést, mohl mít jiné údaje či mu nějaký poradce mohl připravit špatné poklady. Lež to samozřejmě je, jenže v tomto případě to byla z největší pravděpodobností neúmyslná lež. Naproti tomu, Sobotkovo tvrzení je sice fakticky pravdivé, ovšem obsahuje známky demagogie, jelikož pod pojmem hluboko si drtivá většina populace představí mnohem více, než 0,4%-1,1%, které tímto slovem myslel pan Sobotka.

Nechci autory kritizovat, ale já osobně jsem docela zklamaný. Pokud se budou posuzovat jenom tvrdá fakta bez kontextu, tak se změní maximálně to, že místo "51%" se bude u Moravce říkat "kolem 50%", aby náhodou ten a ten politik neměl lež a někdo to na něho nevytáhl v předvolební kampaňi.    

RomanK
15.03.2012 o 03:17
Jak tak ctu tuto diskuzi tak nejvice demagogie zpusobuji autori tohoto webu, coz je pro me dost velke zklamani.    

Pavel
15.03.2012 o 08:15
Zdravím, také bych rád v krátkosti k projektu vyjádřil. Po zhlédnutá hydeparku jsem se na projekt demagog.cz velice těšil. Přiznám se, že jsem také zklamaný a myslím, že to, jaké a jak se zde výroky hodnotí nemůže vzbuzovat další sympatie k tomuto projektu. Jediné k čemu to dle mě povede je k poklesu kvality diskuzí v pořadu. Budou zde zaznívat výroky typu, že většina osobních automobilů má motor, že letadla mají křídla. Doufám, že je zde podrobíte tvrdému přezkumu a obsáhlému zdůvodnění. Myslím, že férové by bylo například, kdyby každý z diskutérů vybral k přezkumu daný počet výroků svého protivníka…    

Jaroslav
15.03.2012 o 10:22
Chtěl bych také něco přidat k diskuzi 49 kontra 51%. Mnohem závažnější, než nepřesný údaj řečený P.Nečasem je, že jím nebyl zmíněn důvod, proč došlo nárazově k takovému nárůstu předčasných odchodů do důchodu. A to z tohoto výroku činí výrok zcela demagogický. Podobá se třeba Čapkovu aforismu: "Nepřítel se pokusil zákeřně střílet na naše letadla, pokojně svrhující bomby na jeho město". Prostě oznámené snižování důchodů, aby se mohly navýšit ty vyšší bylo jednoznačným důvodem odejít do důchodu dříve.    

Sláma
15.03.2012 o 10:38
Chválím autory hodnocení, myslím, že se zlepšují. Jejich práci de facto oceńují i někteří zdejší zuřiví diskutující, např. Jiří — zdá se tedy, že jste opravdu píchli do vosího hnízda.
Velice oceňuji, že jste správně vyhodnotili Nečasův výrok o 51% předčasných důchodů jako nepravdivý. Protože uvedení přesného čísla má v divácích navodit větší důvěru, jedná se tedy o špinavý trik.
Nečas samožřejmě zapomněl zmínit, že do předčasného důchodu odešlo mnoho lidí proto, že Drábek snížil výměry nových důchodů od nového roku. Lidé tedy jednali tržně, to by se snad konzervativcům mělo líbit!
Velice napjatě čekám na vyhodnocení Nečasově "podpásovky", ve které přisoudil výrok o "užitečném idiotu" Leninovi. Ovšem už v roce 1987 napsal Grant Harris z Kongresové knihovny, že pracovníci této knihovny nebyli schopni identifikovat žádné použití této fráze Leninem. Citaci najdete v práci: Boller, Jr., Paul F.; George, John (1989). They Never Said It: A Book of Fake Quotes, Misquotes, and Misleading Attributions. New York: Oxford University Press. ISBN 0-19-505541-1.
Ostatně, není asi podstatné, kdo jaký výrok pronesl jako první. V kontextu diskuze v OVM je podstatné, že se jedná o frázi běžně na Západě používanou, viz například Doris Lessingová ve svých memoárech.    

Bořek Šindelka
15.03.2012 o 12:09
Vy žvaňálci kdybych vládnul, dto co vy nevyřešíte.    

horáček
15.03.2012 o 12:10
Vždy jsem si myslel že Nečas je obyčejný tlápala.
A to se zřejmě potvrdilo .
Je to tlápala.    

J
15.03.2012 o 13:24
Dobrý den,
velice si cením vašeho projektu, těšil jsem se na něco podobného již delší dobu.

Slabinu vidím ve výběru výroků, nikde jsem nenašel podle jakého klíče se vybírají. Navíc se mně zdá že mnohdy zbytečně hodnotíte pravdivý výrok. Myslím, že by bylo lepší vyvěsit seznam výroků v pořadu, nechat návštěvníky stránek navrhovat další výroky a umožnit hlasovat, které výroky by se měli vyhodnotit.    

Pavel Pořízek
15.03.2012 o 14:13
Přiznám se, že Nečas mne nepřekvapil. Např. kouzlení se statistikami jsem u něj slyšel na posledním "Ideovém sjezdu ODS".
Kdo mne překvapil, byl naopak Sobotka. Čekal jsem od něj minimálně zavádějící výroky očerňující "co je jen možné". Ale i tak ho nemám rád. Vlastně oba… Jsou to profesionální politici, co k pořádný práci už pěkně dlouho, nebo vůbec "nečuchli" :-(    

Dick
15.03.2012 o 14:15
web mně trošku zklamal. protože vytrhuje jednotlivé argumenty samostatně a vytrhává je z kontextu. Mělo by být posuzováno zda-li je takový argument relevantní k hlavní myšlence tvrzení. To ovšem by vyžadovalo někoho znalého problematiky kritického myšlení. posuzování jednotlivých argumentů toho mnoho nevypovídá a mnohdy bývá zavádějící, což často využívají politici.    

Dick
15.03.2012 o 14:26
OPRAVA — Web mně trošku zklamal. Protože posuzuje jednotlivé argumenty samostatně a vytrhává je z kontextu. Mělo by být posuzováno zda-li je takový argument relevantní k hlavní myšlence tvrzení. To by ovšem vyžadovalo někoho znalého problematiky kritického myšlení. Posuzování jednotlivých argumentů toho mnoho nevypovídá a mnohdy bývá zavádějící, čehož často politici využívají.    

horáček
15.03.2012 o 14:28
Sobotka si dává více pozor, nepoužívá lží a nepravd v argumentacích.

Nečasovi se často stává, že k " přebití" diskutéra potřebuje polopravdu či lež,
tím ovšem dává najevo svoji nedostatečnost a slabost.    

kklmmo
15.03.2012 o 14:44
Přece jestliže pan předseda Sobotka tvrdí: "Pravicové vlády v posledních pěti letech…" a vy pod to napíšete: "Nehodnotíme, zda kroky pravicových vlád způsobily pokles příjmů veřejných rozpočtů. Můžeme ale ověřit, zda k tomuto poklesu došlo a zda byla zavedena Sobotkou zmíněná opatření." tak tomu výroku přece nemůžete dát hodnotu PRAVDA…    

kklmmo
15.03.2012 o 14:52
Já bych řekl, že by se hodila více hodnota NEOVĚŘITELNÉ, a pod to Váš komentář.    

Levicový ekonom
15.03.2012 o 15:21
Samozřejmě, že Sobotka má pravdu v tom, že Topolánkova, Nečasova a Kalouskova vláda výrazně podsekla příjmy státního rozpočtu. Stačí se podívat na vývoj strukturálních deficitů v letech 2008-9. http://www.cnb.cz/cs/menova_politika/strategicke_dokumenty/download/maastricht_vyhodnoceni_2010.pdf strana 21
Na typického modrého křupana Šimoníka doporučuji nereagovat.    

Levicový ekonom
15.03.2012 o 15:25
Co vím, tak Sobotka pravidelně vychází z analýz ČMKOS, které jsou vždy přesné.    

Petr Gongala
15.03.2012 o 15:28
kklmmo:

pokud jde první část toho výroku "pravicové vlády snížily a zavedly…", tam ověřovat můžeme, protože jde vesměs o vládou legislativně prosazené návrhy.

Druhá část, "pravicové vlády přispěly ke snížení…", obsahuje jen jedno faktické tvrzení, které můžeme ověřit. Tvrzení poslance Sobotky o "přispění" musíme ignorovat, takže nevstupuje do hodnotícího procesu. Snažíme se taková názorová tvrzení do výroků nezahrnovat.    

Kverulant
15.03.2012 o 21:44
Děláte velmi záslužnou a náročnou práci. Nikoliv planým nadáváním a systematickou prací lze zlepšit poměry v naší zemi. S přáním mnoha úspěchů Váš Kverulant.org    

DavidM
15.03.2012 o 22:14
DD, I z diskuze je zrejme,ze tento projekt trpi "porodnimi" bolestmi. Podle me by se ten web mel zamerit na kategorii Demagogie spise nez na kategorie Pravda/Nepravda. Plne souhlasim s Jirim N, ze to neni mimo jine o cisle 51% nebo 49%, to je skoro irelevantni. Naproti tomu nadherna/ukazkova demagogie je, kdyz B. Sobotka rekne,ze Fico ma odvahu prosazovat nepopularni opatreni (podpora Eurovalu), kdyz je dolozitelne, ze to udelalal pouze ze svych zistnych duvodu tzn podminka predcasnych voleb, ktere jak vime triumfalne vyhral. Dalsim slabym mistem tohoto webu je, ze vytrhava veci z kontextu a demagogie je hlavne o kontextu. Klidne muzete pouzit pravdive informace a diky pouziti v nejakem kontextu vytvorite demagogii.    

Bartbar
15.03.2012 o 22:20
Myslím že nápad,aby výroky pro posouzení vybírali sami diskutující je dobrý.Protože kdo jiný by měl mít zájem na tom aby toho druhého usvědčil ze lži.Souhlasím s tím že pokud sem vypustím tvrzení že jeden z diskutujících lhal jako když tiskne aniž bych uvedl jediný příklad s ověřitelným odůvodněním tak není potřeba takový výkřik do tmy ani číst.    

RomanK
16.03.2012 o 05:40
V loňském roce bylo 51 % odchodů do důchodu předčasných. — nepravda, protoze to bylo jen 49%
78 % občanů naší země nesouhlasí s politikou vlády a dokonce 81 % nesouhlasí s jejím konkrétním personálním složením -pravda …že 79% dotazovaných nesouhlasí s činností vlády Petra Nečase. 83% dotazovaných…

Jedno pravda druhy vyrok nepravda!!! A oduvodneni ze si nepridal je smesne. Vubec ty ciselne odpovedi vyhodnocujete tak nejak jednostrane?
Co treba vyrok, že "premiér nám zadluží Českou republiku k těm zhruba 45 % hrubého domácího produktu" uvadet za pravdivy. Copak mate kristalovou kouly? Muze to byt vic i min, nebylo by lepsi dat neoveritelne v tuto chvily.
Vetsina politiku bez rozdilu strany uvadi nepravdive udaje, podle toho jak se jim to hodi, ale od demagoga.cz jsem neocekaval dvoji metr.    

TarZzi
16.03.2012 o 09:33
Dobrý den,
chtěl bych komentovat pana Jana Balcara a Romana K. Jednadk nejde o poměr 51 ku 49, ale pokud si pořádně přečtete zdůvodnění tak 51 ku 46,65 což je 4,35% rozdílu. (to že jste tohle pominuli něco naznačuje o Vaše postoji a vnímání "pravdy").
Domnívám se, že webu demagog.cz nejde o to soudit, ale zvýšit politickou kulturu (do které neříkat cílené lži určitě patří — nicméně nejde o tento případ rozdílu 4%) a zvýšit argumentační přesnost našich politiků. Nečas pokud nezná přesná čísla z hlavy (pochopitelné) má říci "někde kolem poloviny". V tu chvíli by jeho výrok byl označen za pravdu. Politici by se měli snažit více přemýšlet! (mezi polopravdou a lží je tenká hranice…tak proč pro jistotu neříkat pravdu).    

Jiří N
16.03.2012 o 10:42
Vážení přátelé z demagog.cz. Ke kauze „49-51%“ si Vás dovoluji upozornit na Vaše rozporná stanoviska. Na námitku, že se p. Nečas ve svém tvrzení pouze neúmyslně zmýlil tvrdíte, že vám jde o přesnost čísla a že nemůžete posuzovat úmysl. Ale v případě nepřesné citace čísel (průzkum důvěry vlády) p. Sobotkou byl jeho úmysl / neúmysl ve vašem hodnocení zohledněn. A je jedno jestli si p. Sobotka nadsadil nebo podsadil. Pokud to neví přesně tak musí být ohodnocen stejným parametrem jako p. Nečas. Neobstojí tvrzení, že se zmýlil ve svůj neprospěch. Jednoduše si vstřelil vlastní branku. Bohužel takový je život. Zrovna tak jako p. Nečas kde jste správně posoudili nepřesnost p. Nečase ohledně tvrzení, že jsme byli poslední, kdo neměl stropy na soc. pojištění protože zapomněl na veledůležité Estonsko. Stačilo mu při tom říci, že jsme byli skoro poslední, a výrok byl pravdiví. Zde se ukazuje na jak tenkém ledě se hraje. Nedivte se prosím, že diskutující berou některá rozhodnutí jako podjatá když výrok p. Sobotky že premiér zadluží ČR na zhruba 45% hodnotíte jako pravda. Jaké bude zadlužení se neví, proto je tato část výroku nepravdivá a manipulační a Sobotkovo tvrzení nemůže být hodnoceno jako „pravda“ i když druhá část výroku (že zadlužení se počítá zpětně) je pravdivá. Pokud nevnímáte absurdnost rozdílných hodnocení, pak se obávám, že jste politikům sedli na lep a přistoupili na jejich demagogické a manipulační praktiky s fakty. Politici nechodí do diskuzí s tím, že budou lhát. Chtějí se přirozeně ukázat v tom nejlepším světle. Proto se často uchylují k vytrhávání souvislostí a fakta dosazují do svých fiktivních a ideových představ a manipulují tak s veřejným míněním. Obávám se už jen toho, jak budou komunisti dostávat „pravdivé“ body za tvrzení , kam jste to s tou demokracií došli, když za našich vlád stálo pivo v hospodě třeba 1,80Kčs a kolik stojí dnes.
Jiří N.    

Jan Balcar
16.03.2012 o 11:31
Milý TarZzane!
Budu jen rád, pokud Vaše odhalení přispěje k drtivému vítězství Pravdy a tím pádem i k ještě drtivějšímu vítězství Bohouše Sobotky v následujících volbách. Tak drtivému, že nebude na svět hledět z opozičních lavic, jako dosud. Lid potřebuje, aby se moci ujali jeho praví a jediní zástupcové. Doufám, že se sociální demokracii podaří demontovat tuto prohnilou vládu, která kromě jiného ústy svého předsedy lže o procentech. Už v pondělí Vám budu držet všechny palce, co jich mám.    

RomanK
16.03.2012 o 11:34
Pro TarZzi: hned v prvnim odstavci je: "Na procenta nam to dava necelych 49% z celkového poctu odchodu do duchodu".
Takze tak, ale me neslo o to ze je to vyhodnocene jako nepravda, protoze to je nepravda 49 neni 51, ale o to ze jednou je to nepravda, kdyz cisla nesedi a podruhe pravda a nejake zaokrouhlovani nebo ze si nepridal tady neni smerodatne.
Pekne to popsal Jiri N a s tim souhlasim    

Eva Nováková
16.03.2012 o 12:24
Tento projekt byl ze začátku velmi slibný, ale Vaší zaměřeností proti pravicové vládě- viz počty ohodnocených výroků mezi pravicovými politiky(J. Drábek či P. Nečas) jsou v hrubém NEPOMĚRU s výroky politiků v opozici! Navíc jsou ohodnoceny výroky, které se Vám hodí takzvaně do "krámu". Ztratili jste objektivnost, nechali jste se zlákat davem. Nevím, jestli to je kvůli Vašim názorům na školné nebo na vládu, ale neměli jste ustupovat objektivnosti a demokracii.    

Lucius
16.03.2012 o 12:31
Souhlasim s komentarem pana Jiří N a zaver je jasny — nejvetsim demagogem je ve skutecnosti demagog.cz    

RomanK
16.03.2012 o 14:08
Tak jsem kouknul na dalsi vyrok: "My jsme byli strana, ktera pomahala tomu, ze jsme vstoupili po roce 2007 do Evropske unie." a vyrok je oznacen jako pravda :),no pokud se nemylim tak to bylo 1. května 2004. Kdyz neni ohodnocen tento jednoznacny vyrok, tak pak to asi bude tezke hodnotit neco slozitejsiho. Velke zklamani pro me.    

nick
16.03.2012 o 14:32
vážený demagogu.cz přál jsem si, aby se vám váš záměr povedl, ale tak trochu jste mimo
Nečas mluví pravdu proto ze lži usvědčený Sobotka není hodnocen
jestli se neumíte oprostit od osobních sympatií a antipatií tak to zabalte hned
nebo že byste zveřejnili z čích peněz tento web žije a kdo je schválil
na druhou stranu, jste-li studenti a je pravdivé tvrzení Winstna Churchilla
Kdo není ve dvaceti levičák, nemá srdce, kdo je levičák ve čtyřiceti, nemá rozum.
rozumím vašemu hodnocení, ale bez rozumu to opravdu nepůjde    

Levicový ekonom
16.03.2012 o 15:02
Tím, jak práce autorů tohoto webu vyvolává kvičení modrého stáda, je mi Demagog.cz stále sympatičtější. :D Tzv. Nicku, ano, už i mladí začínají kašlat na vaši pravici, a to drtivá většina z nich pro ni v minulých volbách hlasovala. Kde asi udělali tví ODSoudruzi chybu? :D    

Petr Gongala
16.03.2012 o 16:10
K počtu hodnocených výroků:

snažíme se vyhodnocovat veškeré faktické výroky politiků v OVM. Někteří pro podporu svých argumentů užívají ověřitelná data více, než jiní. P. Nečas a B. Sobotka se na různá fakta odvolávají velmi často. V jiných relacích toho naopak bylo k ověření jen málo. Počty hodnocených výroků u jednotlivých politiků tedy odpovídají jejich vystoupení v pořadu.

Jak hodnotíme nepřesnosti:

standard hodnocení nepřesných výroků, který jsme si určili podle zkušeností z předchozích týdnů nepokrývá vše (nepřesnosti typu "vstup do EU v roce 2007", otázka 78%-79% atd.). Hodnocení tak bylo v hraničních případech na posouzení analytika. Podle Vašich reakcí je zjevné, že bude třeba hodnocení dále sjednotit a zpřesnit.

I jménem kolegů se omlouvám za nejasnosti, které v hodnocení ještě mohou zůstavat. V následném ověřování se budeme snažit tyto nedostatky postupně odstraňovat.    

petr
16.03.2012 o 16:19
Sobotka — evidentně nemůže vědět, kolik procent občanů opravdu nesouhlasí s politikou vládu. Měl říct, že "podle výzkumu CVVM 78% občanů, …" --> nepravda či zavádějící či neověřitelné, rozhodně ne pravda

Výrok o triku se 45% zadlužením je evidentně politický a nemá tady co dělat, pokud se jedná jen o pravdu.

Výrok "pravicové vlády v posl. 5 letech snížily" je skvělý příklad toho, proti čemu Demagog má bojovat. Přesně proto, že nemůžete ověřit tu příčinnost, tak má být výrok zavádějící či nepravdivý! To je stejné jako říct, že "vláda způsobila, že od roku 2008 došlo k značnému nárůstu shodku" — ano, došlo, ale je na politckém diskurzu určit, kdo za to může, protože to objektivně nejde změřit (mohla to být ekonomická krize)

Nečas — "V loňském roce" — proč při ověřování známého 51/49 výroku používáte údaje pouze za poslední čtvrtletí a ne za celý rok?

60% neliberalizovaného trhu — buď vládním zdrojům věříte (statistiky, oficiální zprávy,…) nebo ne, ale nemůžete říct, že jednou ano a jednou ne

Zajímavé je, že jste v otázce ratifikace (ve světle nedávné diskuze o ratifikaci dodatku k sociální chartě) zaujali postoj, že prezident ratifikovat nemusí. Já mám tentýž postoj, ale myslím, že mnoho lidí by nesouhlasilo a tudíž je tento výrok přinejmenším neověřitelný. (navíc se jedná o predikci)

Výrok o "str. 18" — jestliže tedy věříte vládním prohlášením někde napsaným, tak proč nevěříte přímo předsedovi vlády, který na tom jednání byl? Co na tom změní, že to někde bude napsané? :-) Neříkám, že ten výrok je pravda, ale spíš to, že ostatní výroky ověřované jen oproti vládním výstupům nemusí nutně podávat pravdivé informace --> čili jsou také neověřitelné.

Dále jak už bylo řečeno výše, je otázka, jestli všechny spotřebitelské ceny jsou pro důchodce relevantní, tedy i "reálná hodnota důchodů" je značně zavádějící pojem.

A nakonec ještě označit verejnydluh.cz za thinG-tank je taky maličko mimo mísu :-)

Obecně se mi tento projekt hodně líbí, ale držte se buď opravdových faktů, nebo hodnoťte i kontext. Nemůžete si ale vybírat, pak je to totiž opravdu velmi "demagogické"…    

Martin
16.03.2012 o 20:07
Necas 25 hodnocenych vyroku vs. 13 vyroku Sobotka. I kdyz Necas "prohral", tak myslim, ze je jasne, ktery z panu vice mlzi. Kecy pana Sobotky totiz nelze ani "hodnotit" :o)    

Jaroslav II
16.03.2012 o 23:00
Podle většiny komentářů zde uvedených, je zde zřejmě jen příbuzenstvo Nečase.
Já naopak považuji za nepravdivý a zavádějící ( a tím úmyslně rozeštvávající generace mezi sebou) údaj, že je u nás 2,6 mil. důchodců.
Naprostá většina mladých ( a dle mého průzkumu i mezi mými studenty VŠ !)si představuje, že je u nás 2,6 mil. starobních důchodců !
Počítat do toho dočasné vdovské důchody či dokonce důchody invalidní je zavádějící.
Pokud by Nečas byl objektivní, tak uvede tyto počty přesně rozdělené a pojmenované !!    

Láďa
17.03.2012 o 00:29
Tento projekt trpí vadou, která je přímo v jeho základu. Demagogický výrok může být i pravdivý, ale vytržený s kontextu jak to uvádí v diskusi Jiří. Jenže každý takový kontext je otázkou naší volby jiných faktů a jejich interpretace. Uvedu příklad: Levicový politik řekne: zvyšme daně firmám a získáme XYmiliard do státního rozpočtu. Můžete namítat, že to podváže ekonomický růst a příjmy budou nakonec nižší. Svoji „korektní“ argumentaci opřete o jisté neoliberální předpoklady. A předpoklad není fakt.
Závěr je takový: Pokud budou autoři projektu chtít odhalovat skutečně demagogické výroky, budou je muset tak či onak interpretovat a být tedy nutně neobjektivní. Nebo zůstanou u suchého hodnocení pouhé pravdivosti výroků a doménu demagog předělat na Lhář.cz    

Levicový ekonom
17.03.2012 o 01:15
http://www.lidovky.cz/necas-se-ohradil-proti-hodoceni-diskuze-sobotka-pry-lze-vic-p4a-/ln_domov.asp?c=A120316_194506_ln_domov_ani

To snad nemyslí vážně, ne?! Strukturální deficity zaviněné Topolánkovým batohem snad zavinila "světová krize"?§ Výpadky v pojištění díky paušálům či stropům je dílo krize?! Že v roce 1998 byl veřejný dluh asi 15 %, přičemž následně se musely k němu přičíst staré dluhy po ODS, má snad znamenat, že Sobotka nemá pravdu?!

Nemám slov. Snad jen, že Goebbels byl oproti Nečasovi pravdomluvný a slušný člověk.    

Stellberg
17.03.2012 o 03:29
Levicový ekonom se nezapře. Zpochybňuje jasná data, nezpochybňuje Sobotkovy lži. Je to stejné, jako když Nečasově vládě Sobotka přičítá zadlužování vlivem světové ekonomické krize 2008-2010.    

Andreas Papadopulos
17.03.2012 o 06:47
Web je polo anglicky a polo slovensky. Sobotka má o polovinu méně hodnocených výroků než Nečas a to Sobotka mluvil dvakrát více… Je to vše velmi subjektivní a jednostranné! FUJ!    

dady
17.03.2012 o 09:18
Pravda bolí!!!    

babyka
17.03.2012 o 10:02
(Byla to Česká republika, která dojednala změnu článku 15 tohoto fiskálního kompaktu,) který umožňuje kdykoliv kterékoliv členské zemi Evropské unie se bez jakýchkoliv problémů dodatečně připojit k té smlouvě. — jednou je tento výrok neověřitelný a jednou je pravdivý?    

Lukáš Kuchta
17.03.2012 o 11:22
Dobrý den,

reflexi na článek a na vyjádření Úřadu vlády určitě připravujeme. Zároveň Vám děkujeme za Vaše kritické a konstruktivní podněty, všemi se zabýváme a pomáhájí nám posunout projekt dál, byť jejich zapracování si může vyžádat nějaký čas.

Děkujeme    

Levicový ekonom
17.03.2012 o 16:46
Pravicový demagog Stellberg se nezapře. Zpochybňuje jasná data, nezpochybňuje Nečasovy lži. Je to stejné, jako když vládám ČSSD Nečas přičítá zadlužování vlivem sanace zdevastované ekonomiky po vládách ODS a popírá, že Topolánkova vláda nejprve zásadně snížila příjmy, až pak přišla krize, ale podepsala se na deficitech asi z 20 %.    

Lukáš
17.03.2012 o 20:14
Levicový ekonom : Problém je, že nikdo nikdy na 100% nezjistí, jestli opatření Topolánkovy vlády výběr daní ve skutečnosti opravdu snížilo, nebo zvýšilo. Nejste schopen určit, kolik firem kvůli němu neuteklo do daňových rájů (i jestli vůbec nějaké byly), kolik lidí zvýšilo pracovní nasazení aby se dostali přes hranici pro zastropení odvodů zdrav. a soc. poj., jak tyto odvody zvledlo opatření zahrnující i odměny, atd… I když tvrdíte, že jsou to jasná fakta, tak bohužel jasná nejsou a býti nemohou. Na výběr daní měla ohromný vliv krize a ta je nevypočitatelná a nesimulovatelná. Vše jsou pak jen lepší či horší odhady a dohady…    

Levicový ekonom
17.03.2012 o 20:36
To se mýlíte, i samotná Česká správa sociálního zabezpečení byla schopná vliv výpadků Topolánkova batohu a opatření NERVu přesně propočítat. Vliv krize byl minimální, uváděl jsem zde odkaz od samotné České národní banky, kde je to jasně prokázáno. Víte ony se ty výpadky musely promítnout také se zpožděním, i proto byl výpadek firemních daní v roce 2009 tak enormní. Snad každý může vidět rozdíl v tom, jak dopadly země s vysokou složenou daňovou kvótou a jak ty s nízkou.

"kolik lidí zvýšilo pracovní nasazení aby se dostali přes hranici pro zastropení odvodů zdrav. a soc. poj" To si myslíte, že Čechům se během dvou let podařilo makat tak, aby brali více než 100 tisíc, a to navíc v době nastupující krize? Kde to žijete proboha?    

Lukáš
17.03.2012 o 22:01
Jinak, jak už jsem tady jednou psal, demagogie spočívá ve zne/vy-užívání často pravdivých tvrzení ve špatném kontextu. Stačí tedy říct polovinu pravdy a výrok tady sice bude označen jako "pravdivý", a'ckoliv je zcela demagogický, nepřesný, často i hloupý. Možná by proto bylo výhodné psát pouze oponenturu ke každému tvrzení, každá druhá pravda má totiž i své velké ALE.

Když to vezmu tedy od začátku, tak druhý výrok:
"Sociální demokracie za dobu svého vládnutí, od roku 98, zdvojnásobila veřejný dluh." je opravdu pravdivý, oponentura by ale mohla namítat hned dvě věci
- Premiér použil (pravděpodobně záměrně) slovo "zdvojnásobila". 28% je dvojnásobkem 14%, ale 38% (poměr z roku 2010) už "jen" 1,36 násobkem. Přitom tempo nárůstu tohoto čísla zůstalo stejné.
- Implikace absolutního vlivu ČSSD na vývoj veřejného dluhu, opomíjení vlivu předchozích vlád.

výrok 4: "Pravicové vlády v posledních pěti letech snížily sociální pojištění, zavedly stropy na sociální pojištění, přispěly k tomu, že se snížily příjmy veřejných rozpočtů."
- Sobotka přímo řekl (nutný kontext z OVM), že pravicové vlády způsobily pokles příjmů veřejných rozpočtů. To ovšem nejde, díky vlivu krize, vyvrátit ani potvrdit. Sobotka to dobře ví a právě proto tento (až dokonale) demagogický "argument" používá.
(Pokud tedy neověřujete příčinnost, jde o výrok neověřitelný či zavádějící. Rozhodně ne pravdivý.)

výrok 6: "I proti roku 2005 je reálná hodnota důchodů vyšší nyní o 12 %."
-Spíše než označení pravda/nepravda/… by tady bylo lepší uvést způsob, jakým se počítá průměrná výše spotřebitelských cen a životních nákladů domácností a kolik to, dle ČSÚ dělá.

výrok 12: (Václav Moravec: Chcete tím říci, že to je takový trik, že premiér vám zadluží Českou republiku k těm zhruba 45 % hrubého domácího produktu.(a spustí tak opatření navrhovaná ve "finanční ústavě", pozn.)) "Samozřejmě, pane redaktore, že to tak je, protože to zadlužení se přičítá zpětně."
-Nádherný příklad Sobotkovy demagogie. Říká pravdivou informaci, tedy že vláda se může přičinit o spuštění "dluhové brzdy" a potom "předat moc" ČSSD. Podstatou výroku ale je, že tento postup je skutečný Nečasův plán a hotová věc.
(pokud se tedy nemůžete vyjádřit k premiérovu úmyslu, nemůžete se zároveň vyjádřit k pravdivosti výroku)

výrok 22: "Míra zadlužení České republiky před pěti lety se pohybovala pod 30 % vůči hrubému domácímu produktu."
- Prakticky v celé debatě používají oba diskutéři "nastřídačku" Výši veřejného dluhu, státního dluhu a míry zadlužení vůči HDP. Je třeba říct, že jde o záměr, protože každý z rozdílných způsobů výpočtu vyzní líp pro první či druhou stranu. Prakticky nulový růst HDP v roce 2008 a následný pokles až do roku 2010 způsobil, že se celý deficit státních rozpočtů z té doby promítl do ukazatele "míry zadlužení vůči HDP". Naopak výrazný růst HDP do roku 2007 způsobil, že tento ukazatel několik let významně nerostl (Sobotkův sloupcový graf). Vliv vlády na změnu HDP je opět obtížně určitelný a promítá se až několik let dopředu.

výrok 27: "Tohle je deficit důchodového účtu v loňském roce, minus 40 miliard korun. (Bohuslav Sobotka ukazuje graf, pozn.)"
- Sobotka to sice neříká přímo, ale vybarvením grafu na červenou a modrou část naznačuje přímou spojitost mezi deficitem důchodového účtu a vládou. Skutečností však je, že vládní opatření deficit tohoto účtu nezpůsobila (maximálně jeho pětinu). Tento výrok je tedy opět částečně pravdivý, ve spojitosti s grafem poměrně demagogický.

výrok 34: "V loňském roce bylo 51 % odchodů do důchodu předčasných."
- Demagogie tohoto výroku spočívá v nadsazení poměru právě o 2% pro překonání padesáti procentní hranice. Pokud jsou statistiky přesné, výrok je označen IMHO správně.

výrok 35: "Dnes je jich více než 2,8 milionů důchodců."
- Pro změnu nádherný příklad Nečasovy demagogie. Výrok je opět pravdivý, ale vyvolává psychologicky pocit, že v ČR je každý čtvrtý člověk v důchodovém věku. Starobních důchodců je ale pouze 1,65 milionu, tedy necelých 59% z uvedeného čísla (!).

výrok 38: "78 % občanů naší země nesouhlasí s politikou vlády a dokonce 81 % nesouhlasí s jejím konkrétním personálním složením."
- Tento výrok je chybně označen jako "pravda". Sobotka se odvolává na průzkum, který byl prováděn na 1054 (!) dotázaných. Tedy ani-ne na jedné desetině promile obyvatel ČR. U podobných empirických výzkumů se navíc významnou měrou projevuje samotná formulace otázky, dle průzkumu prováděného na obdobném vzorku a téměř ve stejnou dobu (http://stem.cz/clanek/2356) například vládním stranám vycházely preference 24,3%. V lednovém období to bylo dokonce 29,3% (opět STEM). Je tedy poměrně paradoxní, že mezi 78% nespokojenými s politikou vlády se nachází také voliči vládních stran.    

Levicový ekonom
17.03.2012 o 22:42
Nemáte pravdu už podruhé.
"- Sobotka přímo řekl (nutný kontext z OVM), že pravicové vlády způsobily pokles příjmů veřejných rozpočtů. To ovšem nejde, díky vlivu krize, vyvrátit ani potvrdit." Ale jde, stačí se podívat na poměr mezi strukturálním a cyklickým deficitem. Cyklický deficit je dílo krize, strukturální pouze vlády. Na minulých deficitech neměla krize ani poloviční podíl. Sobotka měl jednoznačně pravdu. Právě na základě strukturálních deficitů v minulých letech lze nejlépe ohodnotit kvalitu hospodaření tehdejších vlád. Dle metodik Evropské komise i Evropské centrální banky se od roku 2004 až do roku 2007 strukturální saldo státního rozpočtu SR drželo pod 3 % HDP, zatímco v roce 2008 prudce vzrostlo z 2 na 4 % HDP (cyklické saldo bylo tak jako v minulých letech v přebytku) a v roce 2009 až na masivních 6 % (tento rok měl na rozpočet cyklický deficit svůj vliv, nicméně na úrovni ani ne 1 % HDP).
"výrok 27: "Tohle je deficit důchodového účtu v loňském roce, minus 40 miliard korun. (Bohuslav Sobotka ukazuje graf, pozn.)"
- Sobotka to sice neříká přímo, ale vybarvením grafu na červenou a modrou část naznačuje přímou spojitost mezi deficitem důchodového účtu a vládou. Skutečností však je, že vládní opatření deficit tohoto účtu nezpůsobila (maximálně jeho pětinu). Tento výrok je tedy opět částečně pravdivý, ve spojitosti s grafem poměrně demagogický. "
DTTO. S tou pětinou se mýlíte kolosálně, neboť vliv Topolánkova batohu a "protikrizových receptů NERVu" má na současném deficitu takřka 80 % podíl.

Co se týče průzkumů na 1054 dotázaných, vážený pane, jinak se u nás průzkumy nedělají. Na tom, že jsou s vládou nespokojení i údajní voliči pravice, nevidím nic neobvyklého.    

Lukáš
18.03.2012 o 01:25
Levicový ekonom:
ad výrok 4: Nejsem ekonom, proto nejsem schopen úplně posoudit vaše argumenty (navíc uvedené bez citací). Skutečný problém mého sdělení ale není v tom, kdo opravdu může za deficit, ale v tom, že podstata výroku je JINÁ, než na co odpovídá hodnocení PRAVDA. Důležitá je tato moje věta : "(Pokud tedy neověřujete příčinnost, jde o výrok neověřitelný či zavádějící. Rozhodně ne pravdivý.)"
Sobotka řekl, že pravicové vlády způsobily pokles příjmů veřejných rozpočtů. Pokud ale zjistíme jen, že opravdu nastal pokles příjmů veř. rozpočtů a zároveň to, že vláda snížila odvody na zdravotní pojištění a zavedla na něj tzv. stropy (což navíc není patrně to nejkritičtější opatření z hlediska veř. rozpočtů), pořád nemáme dost informací k posouzení pravdivosti výroku. Jinými slovy, pokud někdo řekne, že: "Pepíček má kolo a Mařenka běžky, proto dostal Martin ve škole pětku," neprokážeme pravdivost tvrzení tím, že zjistíme, že Mařenka opravdu vlastní běžky, Pepíček kolo a že Martin dostal pětku… Pravdivost takového tvrzení prokážeme, až když zjistíme, že se Martin nenaučil, protože si hrál s Pepíčkem, Mařenkou a jejich dopravními prostředky… ;)
výrok 27: Pokud vím, bavíme se o deficitu důchodového účtu. Jeho příjmy, kromě "topolánkova batohu" ovlivnil taky poměrně skokový nárůst nezaměstnanosti s nástupem krize a zvýšený počet lidí odcházejících do (předčasného) důchodu. Nevím o tom, že by byl někdo schopen objektivně oddělit výpadek příjmů způsobených zásahem dřívější vlády a poklesů platů (tím pádem i odvodů) způsobených krizí. Tím spíš odhadnout, kolik lidí by se bez "batohu" nerozhodlo předčasně odejít do důchodu. Pokud toto schopen udělat jste, je to jen dobře. Podstatou ale zůstává, stejně jako v předchozím případě, u tohoto Sobotkova argumentu je mnohem podstatnější vliv "červeného a modrého" označení na grafu a příčiny poklesu, než skutečná pravdivost hodnoty 40mld. Sobotka jednoduše Říká "hle číslo", ale nezmiňuje se otom, jak vzniklo a kde se vzalo.

Co se týče průzkumu, 1054 je u nás opravdu běžné číslo. Právě proto je taky spolehlivost takových průzkumů často +-10% a to i přes deklarovanou statistickou odchylku kolem 3% (viz minulé volby). Pokud jste však nepochopil argument, jde o to, že 1054 lidí není
10 504 203 a bez uvdení počtu respondentů, věkového rozložen a konkétního znění kladené otázky, je takový výrok úplně bezpředmětný.    

Levicový ekonom
18.03.2012 o 02:59
Odkaz a jednu citaci jsem tu dával. Pokud jde o Sobotkovo vyjádření, z jeho slov přece nevyplývalo, že pokles příjmů způsobily pouze stropy. Už jsem říkal, že se nepochybně opíral o analýzy odborů, které jsou nejpřesnější u nás. Pokud tomu nevěříte, můžete zítra sledovat vystoupení Ing. Ungermanna v OVM s Kalouskem a Haškem, sice není politik, ale je pokud vím stále člen ČSSD, takže může být Demagogem taky ověřován. Výpadky v důchodovém účtě propočítala samotná ČSSZ, té nelze nevěřit. Už nevím, kdy začal Sobotkův graf, ale pokud v době, kdy začal platit Topolánkův batoh, je to zcela korektní. Mohl zmínit, že za vlád ČSSD byl důchodový účet také v deficitu, ale dostal se do přebytku právě díky zvýšení sazby pojistného někdy za Špidlovy vlády. Sobotka samozřejmě myslel, že podle průzkumů lidé vládě nevěří, co dal by měl k tomu dodávat?    

Drifter
18.03.2012 o 03:42
78 % občanů naší země nesouhlasí s politikou vlády a dokonce 81 % nesouhlasí s jejím konkrétním personálním složením. Bohuslav Sobotka, Pravda ???

Kde tu statistiku vycucal? Zadny kontrolni zdroj vyzkumu neuvedl, jen placnul neoveritelna cisla ktera jsou statisticky nesmysl!    

Lukáš
18.03.2012 o 03:44
Levicový ekonom: Ještě jednou, nejde mi o samotnou pravdivost Sobotkova vyjádření, ale o způsob jeho ověřování demagogem. I ve vámi citovaném zdroji je kromě kritiky "topolánkova batohu" zmíňka o tom, že Janotův úsporný balíček způsobil částečné zlepšení a že další zlepšení se očekává od návrhu zákona státním rozpočtu na rok 2011. Víc, jako neekonom nemohu posoudit. Šlo mi o to, že by bylo vhodné označit výrok přinejmenším slovem "neověřené" (kterým bohužel demagog nedisponuje) a případně doplnit vyjádřením ekonoma. To samé platí i u druhého příkladu, kdy je třeba, pro hodnověrné zhodnocení Sobotkova grafu, ověřit vliv vlády na vývoj, nikoliv pouze hodnotu 40mld.
Jinak pokud Sobotka myslel, že podle průzkumu lidé vládě nevěří, měl také zdroj toho průzkumu uvést, bez toho není informace úplaná a naopak může zkreslovat.
Nešlo mi tedy ani tak o skutečné výroky představitelů politických stran, ale o moje výhrady k práci demagogu. Přesto, že si jejich práce vážím a chápu, že ověřování nemají vůbec lehké. Myslím, že jsem uvedl poměrně vyrovnaně příklady z obou stran u kterých se prostě nejde spokojit s hodnocením pravda/nepravda/neověřitelné/zavádějící a je potřeba pročíst, případně doplnit si zdůvodnění. Jsem přesvědčen, že se část lidí nakonec spokojí s obecnými statistikami u jednotlivých politiků, aniž by pročítala konkrétní výroky. Může se pak lehce stát, že demagog mine své zamýšlené poslání.    

Levicový ekonom
18.03.2012 o 16:39
Driftere, chápu, že je to pro modré nebožáky smutná zpráva, ale takový průzkum skutečně existuje, stačí sledovat, a to dokonce, i pravicová média.

Janotův balíček snížil stropy, zastavil nějaké snižování pojistného ad. opatření, takže přirozeně strukturální saldo redukoval, o tom ale teď není řeč. Kdyby Sobotka řekl, že výpadky způsobil Topolánkův batoh společně s krizí, byl byste už spokojen? Mimochodem, Sobotka hovoří o výpadku zhruba 80 mld. ročně, Kalousek dnes i jindy uznal, že to bude zhruba taková částka, ale že prý ty peníze "nechal rodinám s dětmi", což je demagogie na druhou, která doufám bude tímhle webem řádně uvedena na pravou míru. Kromě toho, pokud bychom vzali v potaz čísla ČNB, tak výpadky by byly ještě mnohem vyšší, než jak o nich hovoří Sobotka s Kalouskem.
Ten průzkum vyšel v poměrně nedávné době, otiskla ho všechna možná média včetně ČT, takže nejde o nic neznámého.    

Waldemar
18.03.2012 o 20:19
Demagog.cz je, podle toho jak funguje, špatný názvem. Správnější by byl např. Lži-Pravdy.cz.
Demagogie jako taková není založena na pravdivosti jednotlivých výroků, ale na jejich užití v kontextu, což tyto stránky nezachycují. I za použití přesných a pravdivých dat, je možno zplodit ostudnou demagogii v případě tzv. polopravd. Hodnocení zavádějících vyznění je ovšem vyšší kategorií a nevím, zda na to skupina současných analytiků. tzv "má". Navíc je to nebezpečné politikum, o to je to náročnější…
V této situaci se může lehce stát, že politici se jen naučí používat buď přesných termínů, nebo se jim zcela vyhnout termíny "přibližně, skoro, téměř, většina, menšina" a stránky zcela ztratí svůj význam…!    

Stellberg
19.03.2012 o 02:17
Levicový ekonom — není to vůbec slovutný Sobotka? Snížení daní skutečně znamenalo, že lidem zůstalo více peněz. Zavedení rovné daně znamenalo, že na daňové bonusy dosáhla až čtvrtina nízkopříjmových rodin s dětmi. Česká republika je zemí, kde rodiny s dětmi platí nejnižší daně z příjmu v Evropě. Zvýšení ratingu a nízké úroky dluhopisů na finančních trzích jasně ukazují, že snižování přímých daní a snižování výdajů byla správná cesta. Levicoví ekonomové by to chtěli samozřejmě změnit — zvýšit přímé daně, zvýšit sociální pojištění, zvýšit sociální výdaje, zvýšit tempo zadlužování. Nikdo racionálně uvažující je nemůže brát vážně, pokud nepočítá s emigrací.    

Radek
19.03.2012 o 10:20
Už rozumím, proč se tento server jmenuje demagog. Dává totiž skvělou příležitost místním diskutujícím (na obou stranách argumentu) se v demagogii procvičovat. Jinak totálně souhlasím s názory, že nelze kontrolovat fakta a vydávat pravdivá tvrzení za "čistá" a lživá za demagogická. Opravdu je to spíše naopak. I když abych nebyl demagog … vy to vlastně neděláte. Prostě asi trochu nšťastný název zervu … hlavně pro puntíčkáře.    

Jáchym Petřík
19.03.2012 o 11:37
Dokud bude ohodnoceno vyjádření pana Nečase, kterým vyvrátil výrok pana Sobotky, jako PRAVDA a zároveň nebude ohodnocen tento předchozí výrok pana Sobotky jako NEPRAVDA, pak tento web nemá deklarovaný smysl a v podstatě bude (logicky) vnímán jako levicová ideová platforma …. nechci hodnotit ostatní "kauzy" (hluboko pod 30% vůči 51% -49%, množství hodnocených výroků, jejich výběr atd.), ale toto opravdu vyčnívá zdaleka nejvíce    

Ivan
19.03.2012 o 14:15
Kdyby vám politici tleskali a fanoušci jejich stran také, tak děláte něco špatně. Děsím se doby, kdy úřad vlády začne pracovat nad cenzurou médií a zpracovávat mnohastránkové analýzy, jak je vláda nejlepší ve vesmíru.    

Levicový ekonom
19.03.2012 o 14:22
Typický modrý demagog Stellberg: "Snížení daní přineslo více peněz lidem" s vyššími příjmy, zatímco ti nízko a středně příjmoví museli ten výpadek částečně kompenzovat na DPH a sociálních škrtech. I tak vznikla sekyra v minimální výši 70 miliard, jak přiznal Kalousek. Daňové bonusy vážený demagogu fungovaly už dávno a s rovnou daní nemají nic společného. Nízkopříjmovým rodinám nepřinesly vůbec nic, zatímco DPH a škrty je už solidně oškubaly. Koukám, že někdo zde téměř doslova papouškuje ty nejpitomější Nečasovy fráze, aniž by si je dokázal sám ověřit. "Máme nejnižší zdanění rodin s dětmi" — to je vážený demagogu zcela irelevantní, když chudé rodiny trápí úplně jiné věci než přímé daně. Zvýšení ratingu nemělo s rovnou daní nic společného, modrý lháři, a o kvalitě naší vlády to opravdu nevypovídá. A chlubit se dnes oceněním od vyložených zločinců z ratingových agentur, to může jen duševní trpaslík nečasovského typu. Ano chceme zvýšit přímé daně a pojištění, což přirozeně sníží tempo zadlužování. I dítě předškolního věku ví, že když od někoho vezmeme víc peněz, tak tím případný dluh snížíme, ne naopak. Chápu, že "racionálně uvažující" polointeligenti z CEVRA to nechápu, ale je tomu tak.

Jáchym Petřík — V čem Nečas Sobotku "vyvrátil"?    

MartinR
19.03.2012 o 15:44
uvažujete nad opravdovou diskuzí? tedy odpověď na komentář a do stromu!
jinak se tu komentáře překrývají a je těžké se v tom orientovat

jsem pro zveřejnění všech výroků, které chcete podrobit analýze (a to HNED na začátku) a postupně jim doplňovat status + možnost přidat další výroky ze strany čtenářů
s protože se jedná o diskuzní pořad, kde politici na sebe reagují, tak jedna pravda je logicky nepravda na druhé straně --- pokud se neshodnou :)

jsem pro přidání statusu "demagogické" a "populismus", to je to na čem politici staví a čí blbnou lidi    

Janko Hrasko
19.03.2012 o 18:51
o com je tento web?    

Martin
20.03.2012 o 02:01
Janko Hrasko — taky nevím. Nedávno v ČT hovořil sám pan centrální bankéř Singer, že dluhy po bankovním socialismu, provozovaném za Klause byly vyčísleny na 450mld. Kč. A doslova řekl, že to byly "lepší" miliardy, než jsou ty dnešní, znehodnocené inflací. Proto je výrok Nečase o zdvojnásobení dluhu za vlády ČSSD přinejmenším úsměvný, když ne rovnou demagogický — kdo asi platil těch 450 mld. Kč? Kde jsou? Jsou ve státním dluhu? No ano. Takže ta tabulka u Nečasova výroku je maximálně zavádějící, "nepravda" -nesnáším to slovo, je to stejné jako použít pro slovo pravda slovo "nelež". Tento web aspiruje na to, aby pro svou vlastní demagogii a neznalost problémů upadl v zapomnění.    

aleš007
20.03.2012 o 08:47
rozhodně velmi dobrý počin, tenhle demagog!!!
připojuji se k podpoře návrhu, aby byly zveřejněny hned na začátku všechny výroky, které se chystáte hodnotit, i s poznámkou, že teprv budou zpracovány. Dokonce bych se přikláněl i k omezení, třeba jen 15 výroků z každé diskuse.
Držím palce, ať vás to nepřestane bavit.    

Vogel
20.03.2012 o 13:18
Výrok pana Nečase: "Sociální demokracie za dobu svého vládnutí, od roku 98, zdvojnásobila veřejný dluh." Je to zavádějící a demagogický výrok, protože správně by zněl, že "Za dobu vládnutí Sociální demokracie, t.j. od roku 98, se veřejný dluh zdvojnásobil." Moje zdůvodnění je jednoduché, protože Sociální demokracie nezpůsobila vzrůst veřejného dluhu sama a byla v této době nucena sanovat skrýté veřejné dluhy, které vznikly předcházející činností pravicové vlády. Dluhy v bankách při jejich privatizaci, dluh v České Konsolidační bance, krajské a obecní dluhy, které se v té době nezapočítávaly do veřejného dluhu, různé státní záruky a škody za dvoje celostátní povodně. Veřejných dluh v současné výši asi 1,6 bilionu jde podle zásluh 400 miliardami za vládami Sociální demokracie a 1,2 bilionu za pravicovými vládami ODS. Přičemž nelze opomenout, že v roce 2006 po sobě zanechala Sociální demokracie státní rezervy na jednotlivých ministerstvech a státní pokladně ve výši asi 150 miliard. S těmito uvedenými fakty souhlasí i pravicoví ekonomové. Tak by mne zajímalo co vlastně u výroků podobného typu posuzujete ? Upozorňuji, že jsem založením liberální centrista a nenadržuji ani jednomu uvedenému politickému směru. Pravda a spravedlnost totiž není nalevo ani napravo.    

Vogel
20.03.2012 o 13:19
Výrok pana Nečase: "Sociální demokracie za dobu svého vládnutí, od roku 98, zdvojnásobila veřejný dluh." Je to zavádějící a demagogický výrok, protože správně by zněl, že "Za dobu vládnutí Sociální demokracie, t.j. od roku 98, se veřejný dluh zdvojnásobil." Moje zdůvodnění je jednoduché, protože Sociální demokracie nezpůsobila vzrůst veřejného dluhu sama a byla v této době nucena sanovat skrýté veřejné dluhy, které vznikly předcházející činností pravicové vlády. Dluhy v bankách při jejich privatizaci, dluh v České Konsolidační bance, krajské a obecní dluhy, které se v té době nezapočítávaly do veřejného dluhu, různé státní záruky a škody za dvoje celostátní povodně. Veřejných dluh v současné výši asi 1,6 bilionu jde podle zásluh 400 miliardami za vládami Sociální demokracie a 1,2 bilionu za pravicovými vládami ODS. Přičemž nelze opomenout, že v roce 2006 po sobě zanechala Sociální demokracie státní rezervy na jednotlivých ministerstvech a státní pokladně ve výši asi 150 miliard. S těmito uvedenými fakty souhlasí i pravicoví ekonomové. Tak by mne zajímalo co vlastně u výroků podobného typu posuzujete ? Upozorňuji, že jsem založením liberální centrista a nenadržuji ani jednomu uvedenému politickému směru. Pravda a spravedlnost totiž není nalevo ani napravo.    

Ondřej Komárek
20.03.2012 o 13:33
Podle mě by bylo ještě vhodné zavést hodnocení např. nepřesný výrok. Ten by se možná hodil v případě, že se politik sekne ve výroku o pár procent. Pak už jde jen o posouzení, zda omyl např. nějakém čísle je záměrný, tudíž je tam snaha o manipulaci, nebo jde o prostý omyl (všechna čísla si není možné přesně pamatovat).    

Oldřich Florian
20.03.2012 o 14:15
Takže Nečasův výrok je jen kvůli tomu, že se sekl o 2 procenta, označen jako nepravdivý? Spíš je to nepřesnost než nepravda. Nepovažuji to za nepravdu ve stylu demagogie, jelikož jde opravdu o malý interval. Nepravda a demagogie by to pro mě byla, kdyby to bylo třeba o 20% méně… Souhlasím s Ondřejem Komárkem.
Navíc, docela mě děsí nepoměr počtu těch výroků. Doufám, že nebudete pátou kolonou nějaké strany, aby se jí snadno vyhrávaly volby. V tomto je to velice těžké.    

Martin
20.03.2012 o 15:18
Oldřich Florian — nepoměr v počtu výroků má jednoduché vysvětlení — pan Nečas prostě hovořil mnohem více, moderátor mu dal více prostoru. Naprosto stejné schéma pak proběhlo minulou neděli v OVM, kde byl přítomen pan Kalousek a Hašek — opět, mnohem více prostoru a mnohem více hovořil pan Kalousek.    

Fanklub
09.04.2012 o 00:43
Jak již bylo mnohokrát uvedeno v příspěvcích, chybí výrokům širší souvislosti v přímé návaznosti na položenou otázku. Pokud totiž VM položí dotaz týkající se konkrétních údajů, může jeden politik odpovědět množstvím faktů (z čehož vyplývá daleko větší pravděpodobnost chyby) a druhý odpoví způsobem, u kterého nelze ověřit vůbec nic (bude se tedy uchylovat jen k obecným formulacím), potom je pro onoho druhého politika debata bez ztráty kytičky což není zcela objektivní. Může se také stát, že politik bude mluvit 100% pravdu a přesto bude demagogem, což není nikde zohledněno.
Bylo by přinejmenším fér vždy, když někoho hodnotíte, zveřejnit i názor oponenta (a v případě, že ho nelze hodnotit, napsat proč).
Možná by nebylo také od věci nechat hlasovat o vašich předem vybraných výrocích (ušetříte si práci). A zároveň nebudete čelit takovému tlaku, zda jste modří, oranžoví, červení, zelení, hodní nebo zlí.

Držím palce, a přeji nekonečnou chuť do dalších kvalitních analýz…    

Vladimír Měrák
14.08.2012 o 23:03
Ačkoli jej uvádíte, neposuzujete nepravdivou část Nečasova výroku: "(Byla to Česká republika, která dojednala změnu článku 15 tohoto fiskálního kompaktu,) který umožňuje kdykoliv kterékoliv členské zemi Evropské unie se bez jakýchkoliv problémů dodatečně připojit k té smlouvě."
Právě pro diplomatické Nečasovo selhání ztratila ČR ve věci cokoli prosadit a úspěch v podobě možnosti dodatečného připojení si připsali na účet nesrovnatelně profesionálnější Poláci. Nečas jednal v rozporu s politikou prosazovanou Ministerstvem zahraničí ČR a své selhání tehdy vysvětlil přáním prezidenta Klause.
Další tristní chyba Demagog.cz… Jak pročítám archiv, začínám být nepravdami ze strany Demagog.cz znechucen.    

Vladimír Měrák
14.08.2012 o 23:29
Přečetl jsem si Reakci týmu Demagog.cz na protianalýzu Úřadu vlády ČR
http://demagog.cz/reakce-tymu-demagogcz-na-protianalyzu-uradu-vlady-cr
a našel posouzení výroku coby neověřitelný…
Pak tedy pardon, v tomto případě nebyla má kritika na místě.    

Iceragradia
17.09.2012 o 09:47
www.sacvuittonpascherfra.com/#9103 ,sac Louis Vuitton
www.Louisvuittonparisfra.com ,sac louis vuitton pas cher
www.saclouisvuittonpascherfra.com ,louis vuitton pas cher
www.Louisvuittonparisfra.com/#8658 ,sac Louis Vuitton
http://www.pascherlouisvuittonfra.com    

PisLiniPemn
02.11.2012 o 04:02
kfrzt cheap monster beats outlet,
seeoy monster beats outlet,
ommml cheap monster beats outlet,
http://www.cheapbeatsoutletstores.com
http://www.monsterbeatsforussale.com
http://www.cheapbeatsoutletstore.com    

comments powered by Disqus